W Moskwie wiedzą, że w Europie Środkowej jesteśmy największym państwem, na które orientuje się wiele mniejszych krajów w regionie. Polska ma więc coś, co Rosja potrafi wymusić jedynie siłą – mówi poseł Marcin Przydacz.
Artur Stelmasiak: O co tak naprawdę toczy się wojna na Ukrainie?
Marcin Przydacz: To jest wojna nie tylko o przyszłość Ukrainy, ale także o nowy globalny porządek. Z jednej strony frontu mamy zasady prawa międzynarodowego oraz zasadę, według której państwa i ich obywatele mogą wybierać sobie model dalszego rozwoju oraz suwerennie kształtować politykę międzynarodową. Z drugiej strony frontu są niedemokratyczne państwa, które próbują odbudować lub powiększyć swoje strefy wpływów, burząc porządek oparty na prawie międzynarodowym. Moim zdaniem, apetyt Moskwy jest większy niż tylko Ukraina. Władimir Putin chce odbudować imperialny charakter Rosji, która będzie bezpośrednio i pośrednio wpływać na politykę i gospodarkę państw całego regionu.
Gdyby w ciągu kilku tygodni po 24 lutego 2022 r. udało się Putinowi przejąć całą Ukrainę, to co by się wówczas dalej wydarzyło?
Bylibyśmy pod bardzo dużą presją kolejnych żądań. Zagrożenie jest nadal, bo choć Ukraina się obroniła i dalej się broni, to w średnioterminowej perspektywie nie można wykluczyć tego, że Rosja będzie chciała iść dalej, by zniszczyć porządek międzynarodowy w całym naszym regionie. Dlatego tak ważne jest wzmacnianie obronności Polski, czyli kontynuowanie polityki odstraszania Rosji, by nie opłacało się nas atakować. W trakcie działań dyplomatycznych musimy dalej przekonywać naszych sojuszników, byśmy wspólnie wzmacniali wschodnią flankę NATO. Prezydent Andrzej Duda mówi często, że wschodnia flanka NATO musi być tak silna, by nikomu to się po prostu nie opłacało.
Jeśli chodzi o słowa, to Europa wydaje się bardzo silna, ale na Ukrainie mamy klasyczną wojnę na wyczerpanie potencjałów militarnych, gospodarczych i ludzkich. Po 24 lutego 2022 r. byłem przekonany, że Europa się wreszcie obudzi i przestawi gospodarkę na zbrojenia. Niestety, niewiele się wydarzyło, bo największa fabryka w UE produkuje dwa czołgi miesięcznie, a Rosjanie w tym samym czasie wypuszczają po 50-80 czołgów. Historia pokazuje, że gdy Rosja się rozpędzi, to nie wiadomo, gdzie się zatrzyma. Podobnie jest z amunicją, rakietami itd. Czy i kiedy Europa się obudzi?
Ma Pan rację. Też miałem nadzieję, że nasi sojusznicy z Europy Zachodniej zrozumieją, co jest tak naprawdę stawką tej wojny. Rosja przestawiła swoją gospodarkę na zbrojenia i tryb wojenny, a Europa Zachodnia zrobiła zbyt mało. Wydawało się, że w pierwszych tygodniach i miesiącach wojny była dosyć silna reakcja europejskich elit, które w ten sposób zareagowały na oczekiwania opinii publicznej i swojego społeczeństwa. Im dłużej jednak trwa wojna, tym zainteresowanie nią opinii publicznej i polityków jest słabsze, a Rosja cały czas się zbroi i zyskuje przewagę. Putin liczył właśnie na to, że zmęczy Europę wojną i znudzi wszystkich tematem Ukrainy, by Europa mogła się zająć np. swoimi tematami ideologicznymi. Na tle Europy Polska zrobiła o wiele więcej na rzecz wzmacniania potencjału obronnego i mam nadzieję, że nasi następcy będą kontynuować kontrakty zbrojeniowe. Celowo wybraliśmy sprzęt koreański, bo jest on bardzo dobry i przede wszystkim może dotrzeć do Polski o wiele szybciej. Czasu bowiem mamy mało.
A może to jest wojna wśród Rusinów, a Władimir Putin po prostu kolejny raz chce połączyć wszystkie narody i ziemie ruskie? Sceptycy pytają: czy my musimy się w ten proces wtrącać?
Władimir Putin nie wymyślił niczego nowego, bo ideologia zbierania ziem ruskich jest obecna w polityce zagranicznej przynajmniej od czasów Iwana Srogiego. Nie jest w interesie Europy, aby Putin mógł realizować tę politykę, ale także nie możemy pozbawiać innych Rusinów prawa do samostanowienia. Nie może być tak, że Ukraińcy, czyli spadkobiercy m.in. Rusi Kijowskiej, zostaną podporządkowani Moskwie, bo takie jest życzenie byłego oficera KGB. Nie możemy się godzić na ideologię jednoczenia ziem ruskich, bo za chwilę zacznie on „jednoczyć” ziemie np. pozostałych Słowian, w tym Polski, o czym przekonywaliśmy się już w przeszłości. Zarówno Ukraińcy, jak i Białorusini przez wiele wieków byli w kręgu demokracji szlacheckiej I Rzeczypospolitej, która politycznie była radykalnie odmienna od tyranii postmongolskiej proponowanej przez Moskwę. Dlatego te narody nie chcą znów stać się zwykłymi wasalami Moskwy.
Nawiązując do historii I Rzeczypospolitej, warto przypomnieć II rozbiór z 1793 r., gdy Rosja zabrała nam praktycznie całe tereny Białorusi i Ukrainy. Historycy wskazują, że wówczas Polska była już bez szans.
Agresywna i imperialna polityka Rosji była jednym z podstawowych przyczyn rozpadu Rzeczypospolitej, ale drugim czynnikiem była słabość wewnętrzna naszego państwa. Carat umiejętnie grał na naszych podziałach i wewnętrznych sporach. Dlatego dziś w naszym interesie narodowym jest odbudowywanie spójności wewnętrznej państwa, a nie gra na jeszcze większe podziały społeczne oraz niszczenie autorytetu instytucji państwowych. Im bardziej będziemy skłóceni i im bardziej rozmontowane zostaną instytucje państwowe, tym będziemy słabsi i bardziej podatni na dezinformacje i wpływ Rosji. Ostateczny rozbiór Rzeczypospolitej był odpowiedzią na próbę modernizacji i konsolidacji naszego państwa. Po uchwaleniu Konstytucji 3 maja nasi zaborcy nie mogli sobie pozwolić na ryzyko odbudowy potencjału I RP.
W ciągu ostatnich 300 lat mamy tylko nieco ponad 50 lat względnej niezależności od Moskwy. A może władza Kremla w Warszawie jest czymś naturalnym i tylko historycznym ekscesem są okresy naszej suwerenności i niepodległości?
Z takim stwierdzeniem nie mogę się zgodzić.
Ja też nie chcę się z tym zgodzić, ale historycznie tak to wygląda.
Polska to ponad 1000 lat, i nasze dzieje są znacznie dłuższe od historii Księstwa Moskiewskiego. Byliśmy mocarstwem w Europie Środkowej i dopiero 400 lat temu zaczynaliśmy stopniowo tracić przewagę nad państwem moskiewskim. Z samego faktu, że przez 300 lat Rosja dominowała w tej części świata, nie wynika, że jest jakiś determinizm historyczny, z którym musimy się pogodzić. Polacy nigdy się z tym nie godzili i dlatego mamy bardzo bogatą historię powstań i różnych odrodzeń naszej państwowości. Obecnie jesteśmy też o wiele silniejszym państwem, niż byliśmy w jakimkolwiek okresie ostatnich 300 lat. Polska jest w wielu silnych sojuszach, a do tego gospodarczo rozwija się na skalę niespotykaną w całej historii Rzeczypospolitej. Statystyczny Polak nigdy nie żył aż tak dostatnio.
Z drugiej strony historia pokazuje, że spór między Warszawą a Moskwą o zachodnią Ruś, czyli obecnie Białoruś i Ukrainę, to dla nas walka o przetrwanie.
To zagrożenie wynika wprost z geografii. Od południa mieliśmy góry, które były dosyć skuteczną zaporą, od zachodu były rozbite księstwa niemieckie, a na równinie od wschodu było konsolidujące się imperium moskiewskie. Im dalej granice tego imperium były od centrum polityczno-gospodarczego Polski, tym byliśmy bezpieczniejsi. Niestety, geografia się nie zmieniła, a więc zasada oddalania potencjalnego najeźdźcy od naszych granic nadal obowiązuje. Im bliżej struktur europejskich i NATO, a dalej od wpływów Moskwy znajdą się Ukraina i Białoruś, tym Polska będzie bardziej bezpieczna.
To nie tylko oddalanie zagrożenia, ale osłabianie potencjału Moskwy. Nasze problemy zaczęły się m.in. od czasu, gdy część Kozaków przeszła na stronę Rosji. Jeżeli dziś Putin wchłonie Białoruś i zdominuje Ukrainę, to czy nie grozi nam powtórka z historii?
Jestem głęboko przekonany, że ten plan Władimirowi Putinowi się nie powiedzie i mam nadzieję, że Ukraińcy będą otrzymywać pomoc z Zachodu. Poza tym oni ciągle są bardzo zdeterminowani do walki przeciwko Rosji i nie wyobrażam sobie, by w najbliższych dekadach Ukraińcy mogli zasilić jakiekolwiek promoskiewskie wojska. Wiem, że Rosja prowadzi wojnę na wyczerpanie, ale jeśli zestawimy potencjał gospodarczy naszych partnerów i sojuszników demokratycznego świata zachodniego z potencjałem Rosji, to po naszej stronie przewaga jest gigantyczna. Niestety, brakuje tu jednak takiej przezorności i determinacji, jaka jest po tamtej stronie.
Pamiętam wywiad z prezesem Jarosławem Kaczyńskim z 2022 r. Przestrzegał przed bagatelizowaniem Rosji i poleganiem tylko na wskaźnikach gospodarczych. Mówił, że państwo Czyngis-chana miało mniejsze PKB niż Europa czy Chiny, a jednak Mongołowie zdobyli tron cesarza Chin, podbili całą Ruś i zaatakowali spore obszary Europy.
Dlatego podkreślam, że gospodarka nie przesądza o wszystkim. Zachód jest większy i silniejszy, ale ma problemy strukturalne. Demokracje z natury wymagają więcej czasu, by wprowadzić zmianę politycznej optyki.
Europa nie ma jednak zdolności produkcyjnych w wielu przemysłowych dziedzinach, które są niezbędne na wojnie. Nie potrafimy nawet odpowiednio wyposażyć Ukraińców w amunicję do artylerii, a o czołgach już wcześniej mówiliśmy.
Oczywiście, jest problem, bo bogata Europa uwierzyła w „koniec historii”, zrezygnowała więc ze zbrojeń, a do tego polityka klimatyczna spowodowała wyprowadzenie przemysłu ciężkiego, hutnictwa, przemysłu maszynowego i wydobywczego poza granice UE. Dopiero dziś widzimy, że nie służy to bezpieczeństwu naszego kontynentu. To jednak nie wynika ze słabości gospodarczej, ale raczej z zaczadzenia ideologicznego. Przewaga technologiczna nie zawsze wystarcza, bo na koniec dnia wojny liczy się liczba amunicji i wytopionych luf artyleryjskich do wystrzelenia tej amunicji, a nie sama przewaga gospodarcza.
O losy relacji z Warszawą zatroskany jest były prezydent Federacji Rosyjskiej Dmitrij Miedwiediew, który w listopadzie ub.r. opublikował wnikliwy tekst poświęcony całej historii Polski. Tekst jest tak długi i szczegółowy, że mogłaby powstać z niego niewielka książka. Jaki jest cel takich publikacji?
Nasi eksperci wskazywali, że to nie był tekst Miedwiediewa, ale jednego z propagandowych historyków. Ten tekst to próba podbudowy ideologicznej do dalszych działań ekspansywnych oraz próba wywołania dyskusji na ten temat w innych europejskich państwach. Nawet w czasach sowieckich historia była narzędziem oddziaływania w regionie, bo ilekroć Rosjanie wkraczali na tereny Ukrainy czy Białorusi, zawsze odwoływali się do wspólnego ruskiego dziedzictwa prawosławnego.
Miedwiediew jako ideał współpracy polsko-rosyjskiej przywołuje czasy zaborów i PRL.
Robi to celowo, bo chce oszukać świat. My mamy inną percepcję tej koegzystencji. Dominacja Moskwy w Warszawie zawsze była dla nas najciemniejszymi kartami w dziejach narodu polskiego.
Mam wrażenie, że z Moskwy wypływa jednocześnie pogarda dla Polski i jakiś podziw dla niej.
Pogarda jest na pokaz, a wewnętrznie jest jednak szacunek, uznanie i zazdrość, że potrafimy konkurować z nią w Europie Środowej bez używania siły. Rosjanie mają gigantyczny kompleks wobec zachodu Europy, ale także wobec Polski. To, że Polska tak świetnie i równomiernie się rozwija, a Polacy są narodem duchowo wolnym, powoduje zazdrość, która jest tłumiona zewnętrzną pogardą. W Moskwie wiedzą, że w Europie Środkowej jesteśmy największym państwem, na które orientuje się wiele mniejszych krajów w regionie. Polska ma więc coś, co Rosja potrafi wymusić jedynie siłą.
