Dziś mamy ostry konflikt społeczno--polityczny na pograniczu rozpadu wspólnoty narodowej, a to na pewno nie mieści się w przestrzeni zaleceń Jana Pawła II dla Polaków – mówi prof. dr hab. Paweł Skibiński, historyk Kościoła z Uniwersytetu Warszawskiego.
Artur Stelmasiak: – 20 lat temu świat wstrzymał oddech, gdy Jan Paweł II odszedł. Wydawało się, że po tych przeżyciach my, Polacy, będziemy choć trochę lepsi. Czy dziś dziedzictwo Jana Pawła II jest w nas obecne?
PROF. DR HAB. PAWEŁ SKIBIŃSKI: Jest bardziej obecne, niż nam się powszechnie wydaje. Choć nauczanie papieża skierowane do Polaków jest publicznie raczej niedoceniane, to ono w jakiejś formie żyje w powszechnej świadomości. Obecnie wspólnie z Centrum Myśli Jana Pawła II opracowuję monografie naukowe kolejnych papieskich pielgrzymek i na nowo odkrywam ich wszechstronne nauczanie, które na nas wciąż oddziałuje i z którego musimy jeszcze bardziej czerpać. Rzadko zdajemy sobie z sprawę, że dzięki Janowi Pawłowi II mamy też cały panteon polskich świętych. Przykładowo – na pięć kobiet, które zaliczają się w poczet polskich świętych, aż cztery były kanonizowane w trakcie jego pontyfikatu. Wcześniej mieliśmy jedynie św. Jadwigę Śląską, która została kanonizowana na początku XIII wieku. Na kolejne święte musieliśmy czekać od średniowiecza aż po czasy św. Jana Pawła II. W sumie wyniósł on na ołtarze ponad 160 polskich świętych i błogosławionych, a na koniec sam został świętym. Święci są przykładem gigantycznego dziedzictwa religijnego, z którego korzystamy dziś i przez wieki będziemy korzystać.
A czy dziś Jan Paweł II ma wpływ na nasze życie społeczne?
Na pewno ma bardzo wielki wpływ, choć zawsze mogłoby być lepiej. Dzięki św. Janowi Pawłowi II wiemy, że paradygmat forsowanego laicyzmu to nie jest jedyny pomysł na życie, bo są lepsze drogi kulturowe i tożsamościowe, na których możemy budować nasze relacje społeczne. Dobitnym przykładem może być ochrona życia. Gdy Jan Paweł II rozpoczynał swój pontyfikat, było u nas dosyć powszechne przyzwolenie na aborcję, a gdy odchodził w 2005 r., zdecydowana większość Polaków twierdziła już, że aborcja jest po prostu zabójstwem dziecka. Ochrona życia nienarodzonych w Polsce nie zakończyła się pełnym sukcesem, ale na tle zlaicyzowanego bogatego świata jesteśmy jedynym państwem, które w 1993 r. poszło pod prąd „cywilizacji śmierci”. Dzięki papieżowi w Polsce wciąż mamy wielki rezerwuar ludzi, którzy angażują się w ruchy pro-life, bo uważają, że aborcja jest czymś jednoznacznie złym i niedopuszczalnym. Niestety, nie mamy nawet rzetelnego opracowania dziejów aborcji i walki o życie w Polsce. Oczywiście, ta walka trwa nadal, ale pod tym względem jesteśmy ewenementem na skalę całego świata, bo tylko u nas udało się nie tylko zmienić prawo, ale przynajmniej na jakiś czas przełamać cały proaborcyjny dyskurs.
Mówił Pan Profesor o pielgrzymkach. Mam wrażenie, że mainstreamowy odbiorca zapamiętał tylko „Ducha Świętego” z 1979 r., który dodał siły narodowi w drodze do niepodległości, a później wadowickie „kremówki”. Dlaczego nie chcemy pamiętać np. o „Dekalogu” z 1991 r., czyli najważniejszej nauki dla wolnej Polski?
To jest pielgrzymka, która najsłabiej pracuje w świadomości Polaków. Została prawie całkowicie zapomniana.
Uważam, że ona jest skarbem, który zawsze próbuję pokazywać, gdy tylko jest okazja.
Media katolickie i katoliccy dziennikarze mają właśnie taką rolę – pokazywać to, co najważniejsze w nauczaniu św. Jana Pawła II. Ale w tej głównej dyskusji o roli Jana Pawła II w Polsce próbuje się ją pominąć, bo jest z wielu powodów niewygodna. Ważnym wymiarem wcześniejszych pielgrzymek była nadzieja i dodawanie otuchy Polakom w czasach zniewolenia. W 1991 r. natomiast papież pierwszy raz przyjeżdża do wolnej Polski i stawia nam przede wszystkim wymagania, podnosi głos, a nawet krzyczy na nas. Zachłyśnięci wówczas wolnością Polacy nie zrozumieli papieża, nie przepracowali tej pielgrzymki. I można powiedzieć, że nadal nie zmierzyliśmy się z tym wymagającym nauczaniem.
Z drugiej strony, pojawiły się pierwsze ataki na św. Jana Pawła II, podsycanie kompleksów, że jesteśmy zbyt zaściankowi i zbyt katoliccy. Skąd te ataki np. Gazety Wyborczej w 1991 r.?
Papież przestrzegał nas i tłumaczył, że demokracja liberalna nie jest bez wad, a do naszych zadań należy jej ulepszenie i uczłowieczenie. I to się generalnie w Polsce nie udało, bo dla części polskich elit te uniwersalne wartości były zbędnym balastem, przeszkodą.
Chyba aż tak źle nie jest?
Dla środowisk, które zdominowały III RP, jak np. Gazeta Wyborcza i wielu katolików otwartych na paradygmat liberalno-lewicowy, pielgrzymka z 1991 r. była zagrożeniem. Ale ta pielgrzymka jest też niewygodna dla środowisk konserwatywnych, bo one celów wyznaczonych przez papieża też nigdy nie uwzględniły w praktyce.
Skoro pielgrzymka z 1991 r. jest wyrzutem sumienia dla wszystkich, to może dlatego została zapomniana?
Tak było. I gdy myślę, co z całego papieskiego nauczania należałoby pokazać współcześnie, to ten „Dekalog” z 1991 r. jest na pierwszym miejscu. I nie chodzi tylko o ochronę życia, ale także o cały paradygmat życia społecznego. Papież przestrzegał nas przed jednostronnym patrzeniem na rzeczywistość gospodarczą, przypominał o solidarności i o obowiązkach społecznych, które nie należą jedynie do instytucji państwowych, ale wynikają także z naszego osobistego zaangażowania. Mówił o wartościach, na których powinniśmy budować naszą państwową wspólnotę.
I jak nam idzie budowanie tej wspólnoty?
Jan Paweł II zawsze mówił, że tej drugiej, liberalno-lewicowej strony nie można wykluczać, bo ona też jest częścią naszej wspólnoty narodowej. Dlatego zasadne jest pytanie: czy my, konserwatyści i katolicy, odrobiliśmy tę lekcję? Jak idzie nam budowanie wspólnoty z ludźmi, z którymi fundamentalnie się nie zgadzamy? Dziś mamy ostry konflikt społeczno-polityczny na pograniczu rozpadu wspólnoty, a to na pewno nie mieści się w przestrzeni papieskich zaleceń dla Polaków. Lewicowo-liberalna część społeczeństwa nie musi się nad tym zastanawiać, bo ona tego nauczania nie uznaje. Dlatego odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywa na konserwatywno-katolickiej części naszej wspólnoty. Choć utożsamiam się z konserwatywną stroną sceny politycznej, to jednak nasi politycy też mają spory dorobek w zbędnym podsycaniu polsko-polskich podziałów.
Papież nie byłby zadowolony ze stylu uprawiania polityki w Polsce...
Na pewno nie. Nie dlatego, że ona ma same wady, bo wiele pozytywnych postulatów też jest realizowanych przez nasz układ polityczny. Z pewnością nie byłby zadowolony z faktu, że jest ona zbudowana na zarządzaniu konfliktem.
Ale poza kamerą politycy mówią, że właśnie tak wygląda profesjonalna polityka.
Gdy za cel stawiają sobie jedynie następną kampanię wyborczą, to być może mają rację. Ale jeżeli oprócz wygranych wyborów chcą jeszcze osiągnąć jakieś cele polityczne, które nawiązują do dobra wspólnego, to ciągłe granie na podziałach jest zaprzeczeniem realizacji takich celów.
Gdzie będzie dobro wspólne, gdy tamci, „źli” wygrają i wszystko popsują...
Na tym polega dobra i skuteczna polityka, by zepsucie wszystkiego nie było takie proste. Gdybym był politykiem, to moim celem byłoby nie tylko trwanie przy władzy, ale także skłanianie oponentów różnymi sposobami do tego, by oni, będąc u władzy, byli niejako zmuszeni do realizowania moich celów.
Mam wrażenie, że dziś politycy Platformy Obywatelskiej zamienili się w Prawo i Sprawiedliwość. Premier Donald Tusk i Rafał Trzaskowski w 95% mówią i obiecują to samo, co wcześniej obiecywali liderzy PiS. Czy na tym polega skuteczność PiS?
(Śmiech)... Być może to jest jeden z największych sukcesów PiS. Chciałbym wskazać, że myślenie o polityce według Jana Pawła II to nie tylko myślenie o podziałach, ale także ponad tymi podziałami. W polityce różnice zdań, spory i podziały są ważne, ale nie mogą stać się absolutnym celem polityki. W katolickiej nauce o polityce nie chodzi też o to, by budować sztuczną jedność, ale o odkrycie ponad podziałami tych aspektów życia społecznego, które tę jedność mogą tworzyć. Wystarczy wskazać geopolityczne problemy Polski i zagrożenie ze Wschodu. W kwestiach bezpieczeństwa podziały polityczne schodzą na plan drugi, a zwaśnieni politycy mówią prawie jednym głosem.
Filarem życia osobistego i społecznego jest rodzina, której św. Jan Paweł II poświęcił bardzo dużo uwagi . Obecnie mamy jednak kryzys rodziny, plagę rozwodów itd. Dlaczego w tym aspekcie papieskiego nauczania tak słabo nam idzie?
Myślę, że dzięki papieżowi wielu Polaków odważyło się założyć duże, wielodzietne rodziny. Jan Paweł II wpłynął na bardzo wiele indywidualnych losów ludzi i rodzin, ale nie można powiedzieć, że dziś rodzina według Jana Pawła II jest modelem dominującym w naszym społeczeństwie. Jego postawa, nauczanie i autorytet opóźniły kryzys rodziny, który na Zachodzie rozpoczął się znacznie wcześniej. On nas przed tym kryzysem przestrzegał, wskazywał, że wielką wartością jest trwałe, wierne i sakramentalne małżeństwo, otwarte na przyjmowanie nowego życia.
A dziś mamy problemy z wiernością, trwałością małżeństwa i demografią.
Ale te kryzysy przyszły dlatego, że za mało słuchamy św. Jana Pawła II. On wskazywał, jak należy żyć, by ich uniknąć. Niestety, jeśli chodzi o nauczanie na temat rodziny, wiele zamieszania mamy w ostatnich latach także w Kościele powszechnym. Dziś widzimy u wielu katolików odejście od jednoznacznego nauczania św. Jana Pawła II. Moim zdaniem, taki ruch jest błędem, który jedynie pogłębi kryzys rodziny. Każdy uczciwy intelektualnie człowiek musi przyznać, że nauczanie papieża Polaka jest zgodne z antropologią i odpowiedzialnością za przyszłe pokolenia. Ten ład moralny został brutalnie sponiewierany przez nurty lewicowo-liberalne, z którymi Jan Paweł II nieustępliwie toczył ostry spór. Rezygnacja z tego sporu i ustępstwa w sprawach zasadniczych nie są dobrą drogą.
Gdy 20 lat temu umierał św. Jan Paweł II, kościoły pękały w szwach, ustawiały się kolejki do konfesjonałów, a duchowni cieszyli się wielkim autorytetem społecznym. Dziś kapłani są atakowani, Kościół jest słabszy i wycofany. Czy jest szansa na odkopanie tych skarbów, które pozostawił nam św. Jan Paweł II?
Całe społeczeństwo jest słabsze, a więc duchowni też są słabsi. Po 1989 r. polskiemu Kościołowi było łatwo, bo mógł liczyć na przychylność władz, a duchowni mieli duży autorytet społeczny. Ta siła opierała się na dorobku autorytetu kard. Wyszyńskiego i Jana Pawła II, co rozleniwiło zarówno duchownych, jak i laikat. Choć słabo nam szło przyswajanie dziedzictwa papieża, to jednak zawsze mogliśmy się powołać na jego niekwestionowany autorytet. Z czasem ataki na Kościół się nasiliły. Coraz bardziej doskwiera też fakt, że nie przepracowaliśmy duchowego dziedzictwa, które nam pozostawił Jan Paweł II. Nie twierdzę, że nic nie zrobiliśmy, ale jest to stanowczo za mało.
Co można było i co jeszcze można zrobić?
Wspominaliśmy najważniejszą pielgrzymkę – z 1991 r., która cały czas jest i nadal będzie aktualna. Z papieskiego „Dekalogu” skierowanego do wolnej Polski musimy wreszcie skorzystać. Ale nawiązując do mojej pracy dla Centrum Myśli Jana Pawła II, chcę przypomnieć, że od śmierci papieża upłynęło 20 lat, a od początku jego pontyfikatu mamy już 47 lat. Minęło już grubo ponad 40 lat od jego pierwszej i drugiej pielgrzymki do ojczyzny, a ja zajmuję się opracowaniem pierwszych w Polsce monografii na ten temat. Skoro przez ten cały czas nikt nie zajął się rzetelną naukową pracą nad tymi pielgrzymkami, to znaczy, że w Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia.
To co przez te wszystkie lata robiły katolickie uczelnie?
Nie do mnie to pytanie. Ja kiedyś stwierdziłem, że swoje naukowe życie poświęcę m.in. dla Jana Pawła II, bo uważam, że jestem jego dłużnikiem. Wskazuję przy tej okazji, że gigantyczna praca jest jeszcze przed nami – musimy odrobić dziesiątki lat zaniedbań. Potrzeba wiele pracy zarówno duszpasterskiej, intelektualnej, jak i medialnej i społecznej nad papieskim dziedzictwem. Mamy historyczne zobowiązania wobec Jana Pawła II, ale także wielki potencjał pozostawiony w jego nauczaniu. Tak jak w Ewangelii – otrzymaliśmy talenty, których nie wolno nam zakopać dla dobra nas samych i przyszłych pokoleń. Prawdą jest, że dziedzictwo św. Jana Pawła II wymaga ogromnej pracy, ale ono może dla Polski wyznaczyć kierunki nawet na setki lat.
PROF. DR HAB. PAWEŁ SKIBIŃSKI od 2001 r. pracownik naukowy w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego. Staż na Universidad de Navarra w Pampelunie (1999), stypendium MSZ Hiszpanii (2000). Od 2006 r. do 2008 r. kierował działem badawczym Muzeum Historii Polski. Od 2010 r. do 2015 r. był dyrektorem Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego. Od 2015 r. ekspert Centrum Myśli Jan Pawła II.
