Społeczeństwo rosyjskie oraz elity polityczne ulegają wojennej indoktrynacji. Tego procesu nie da się łatwo zatrzymać i ciągła wojna może być jedynym sposobem funkcjonowania, w jakim Rosja będzie mogła się odnaleźć – mówi minister Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Artur Stelmasiak: Pod koniec zeszłego roku zaskoczył Pan Minister słowami, że Moskwa szykuje się do wojny także z NATO, a my mamy tylko 3 lata na przygotowania. Ile dziś czasu nam zostało?
Jacek Siewiera: Udało się odsunąć ten horyzont czasowy. Staliśmy wówczas wobec groźby przełamania frontu przez rosyjskie wojska i głębokich braków w dostawach uzbrojenia dla Ukrainy. Po wielomiesięcznej dyskusji Kongres USA przegłosował pakiet pomocy dla Ukrainy, a na lipcowym szczycie NATO Ukraina otrzymała długoterminowe gwarancje wsparcia ze strony sojuszników. Z drugiej strony mamy jednak do czynienia z szeregiem zmian po stronie rosyjskiej, jak np. roszady kadrowe w otoczeniu Putina, wskazujące na przygotowania do długotrwałej konfrontacji. Dlatego NATO wciąż musi budować swój potencjał odstraszania. Również w Polsce powinniśmy sobie uświadomić, że potrzebujemy modelu państwa, który odbiega od tego z czasów pokoju. Pewne jego elementy zawarliśmy w rekomendacjach do nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, jakie prezydent Andrzej Duda przedstawił w lipcu rządowi. Mówimy o zmianach organizacyjnych i ilościowych w siłach zbrojnych, utrzymaniu wysokich nakładów obronnych, szerszym zaangażowaniu społeczeństwa w działania proobronne, gospodarce, która będzie wspierać produkcję zbrojeniową, czy strategicznych inwestycjach infrastrukturalnych, jak atom, porty, CPK, które także budują odporność państwa.
Jak idą nam przygotowania do militarnego odstraszania Rosji?
W pewnym sensie - najlepiej w skali Europy. Proszę wskazać państwo niebędące w stanie wojny, które w ciągu zaledwie 4 lat zdołało podnieść nakłady obronne o 100%, zwiększyć liczebność armii niemal dwukrotnie, przyjąć do sił zbrojnych ok. 300 nowoczesnych platform bojowych, kontraktując jednocześnie kilkukrotnie większe ilości? Współpraca z USA, Koreą Płd., Wielką Brytanią daje armii i zbrojeniówce ważny czynnik lewarowania technologicznego. Dobrze, że kierunek modernizacji armii został w dużej mierze utrzymany po zmianie rządu, co znaczy, że potrafimy myśleć strategicznie. Obecny rząd w pełni wpisał się także w założenia polityki w NATO, która realizowana była przez poprzedników oraz prezydenta. W polskim społeczeństwie zachodzą też zmiany kulturowe, bo coraz więcej ludzi garnie się do rożnych form zaangażowania obywatelskiego. To wszystko w sytuacji, w której państwa takie jak Niemcy czy Wielka Brytania zwiększają wydatki na obronność, natomiast liczebnie ich armie w najlepszym przypadku stoją w miejscu. Nie tylko same liczby, ale i dynamika wzrostu polskiej armii są sygnałem odstraszającym Rosję. To czynnik, którego Moskwa boleśnie nie doszacowała, dokonując agresji na Ukrainę. Myślę, że ta lekcja pozostanie w pamięci rosyjskich elit na długo.
Polska jest trochę w zawieszeniu, bo mamy wojnę hybrydową na granicy, od czasu do czasu „odwiedzają” nas rosyjskie rakiety, jesteśmy atakowani w cyberprzestrzeni i wybuchają pożary. Ani to pokój, ani wojna – taki stan pośredni. Jak nazwać ten czas?
Być może żyjemy w przededniu ponadregionalnej wojny, a na pewno już dziś jesteśmy świadkami otwartej konfrontacji między Wschodem a Zachodem. Żelazna kurtyna, która kiedyś przebiegała przez Berlin, dziś jako kurtyna hybrydowa demarkuje się od zamkniętej granicy z Finlandią, przez system budowanych umocnień w państwach bałtyckich, polską barierę na granicy z Białorusią, aż po Morze Czarne. Wszystko wskazuje na to, że obecny poziom napięcia pozostanie z nami na dłużej i paradoksalnie utrzymanie go jest, niestety, tym optymistycznym wariantem na przyszłość.
Rosja nie radzi sobie nawet na Ukrainie. Na jakiej podstawie uważa Pan Minister, że Moskwa może szykować się do wojny ze wschodnią flanką NATO?
Rosja funkcjonuje w odmiennej od zachodniej logice działania państwa. Ponad 30% budżetu kierowane jest na cele wojenne. Przemysł zbrojeniowy ma coraz większy udział w gospodarce. Armia rośnie do 1,3 mln żołnierzy. Tworzone są dwie nowe armie oraz struktury dowodzenia na kierunku zachodnim. Społeczeństwo oraz elity polityczne ulegają silnej indoktrynacji. Tego procesu nie da się łatwo zatrzymać i ciągła wojna może być jedynym sposobem funkcjonowania, w jakim Rosja będzie mogła się odnaleźć.
Czy gospodarka rosyjska to wytrzyma?
W dużej mierze zależy to od poziomu współpracy z innymi państwami, jak Chiny, czy krajami globalnego Południa. Weźmy też pod uwagę poziom rosyjskich rezerw finansowych. Przed rozpoczęciem inwazji na Ukrainę wynosiły one 600 mld dolarów, z których 300 mld zostało zamrożonych na Zachodzie. Pozostałe 150 mld stanowiły rezerwy w złocie. Po ponad 2 latach wojny i wprowadzeniu szeregu sankcji wartość rezerw Federacji Rosyjskiej wzrosła, bo poszła w górę cena złota. Mało tego, bank centralny w Moskwie nadal skupuje złoto na światowych rynkach. Na pierwszy rzut oka to działanie nielogiczne, ale pamiętajmy, że złoto zyskuje na wartości w czasach kryzysów. Inwestycja w złoto ma sens, gdy planujesz wojnę. Im większy kryzys wygenerujesz, tym większa będzie wartość zgromadzonego złota. I to jest dla nas jeden z sygnałów, że Federacja Rosyjska buduje zasoby po to, by kontynuować wojenną konfrontację.
Ciągle nad Europą krąży widmo odpłynięcia zaangażowania militarnego USA w stronę Pacyfiku i konfliktu o Tajwan. Czy europejskie NATO poradzi sobie samo z rosyjskim „niedźwiedziem”?
Jesteśmy z USA powiązani szeregiem traktatowych zobowiązań, a mówiąc językiem interesów, pamiętajmy, że Europa jest dla USA największym eksportowym rynkiem. Amerykanie, broniąc Europy, bronią swojej gospodarki. Zdajemy sobie sprawę, że wraz ze wzrostem napięcia między Waszyngtonem i Pekinem zaangażowanie USA w naszym regionie może być mniejsze. Stąd Europa musi wziąć większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo i to powoli się dzieje. W wymiarze gospodarczym to większe środki, jakie UE przeznacza na produkcję uzbrojenia. W wymiarze politycznym nowym i ważnym sygnałem jest powierzenie stanowiska szefowej europejskiej dyplomacji Estonce Kaji Kallas, czyli politykowi ze wschodniej flanki. Coraz lepiej wygląda też europejskie wsparcie dla Ukrainy.
Podczas prezentacji w Sejmie prezydenckiej ustawy reformy dowodzenia Wojskiem Polskim mówił Pan, że Rosja używa dziś hybrydowej agresji jako równoległego narzędzia uprawiania polityki. W jaki sposób ta ustawa odpowiada na to zagrożenie?
Reforma systemu dowodzenia to część proponowanej ustawy. Projekt dotyczy zarówno tego wojskowego, jak i cywilnego obszaru funkcjonowania państwa, czyli organów władzy. A w przypadku agresji hybrydowej ważne są przede wszystkim: koordynacja działań, szybkość podejmowania decyzji, przygotowanie procedur, usuwanie luk kompetencyjnych oraz stosowne uprawnienia dla polityków, wojska i innych formacji mundurowych. Co dla mnie ważne, projekt jest efektem doświadczeń ostatnich lat, gdy mierzyliśmy się z pandemią, kryzysem przy granicy czy wojną na Ukrainie. Na własne oczy zobaczyliśmy, czego nam brakuje. Jest to więc dokument napisany w ogniu ćwiczeń i kryzysów, a nie za biurkiem. Namawiamy obecny rząd i parlament do pilnego zajęcia się tym projektem. Rozmawialiśmy o tym z marszałkami Sejmu i Senatu czy szefem MON. Sygnały od nich płynące są dobre.
A jak przygotowania do wojny wyglądają u naszych sojuszników na zachodzie Europy?
Bardzo różnie. Mamy np. Francję, która poważnie podchodzi do budowy potencjału militarnego i dysponuje dosyć asertywną doktryną jego użycia. Niemcy na swoją skalę również przechodzą rewolucję mentalną i zbrojeniową, chociaż napotykają przy tym wiele wewnętrznych problemów. Włosi są jednym z państw najsilniej wspierających Polskę w obronie powietrznej. Natomiast co do zasady percepcja skali zagrożenia na zachodzie Europy jest wciąż dosyć odporna na fakty, a przywódcy działają zbyt wolno. Nadal 80% wydatków na obronność w NATO pochodzi spoza Europy, a przecież to nie USA, a my mamy na naszym kontynencie największe działania zbrojne od czasów II wojny światowej. Europa posiada wystarczające zasoby nie tylko, by wojnę z Rosją wygrać, ale przede wszystkim, by do niej nie dopuścić. Brakuje determinacji, by po nie w pełni sięgnąć.
Czy Europa zdąży się przygotować?
Jednym z elementów systemu odstraszania jest zdolność do produkcji amunicji, a tu Europa ma gigantyczne braki. Kilka miesięcy temu było głośno o absurdalnie niskich kwotach, o które wnioskowaliśmy do Komisji Europejskiej na rozwój przemysłu amunicyjnego, a dostaliśmy jeszcze mniej. Większym skandalem było jednak przeznaczenie do podziału na całą UE zaledwie 500 mln euro na ten cel. I to w momencie, kiedy przy naszych granicach trwa wojna. Dyskusję o potrzebie zbrojeń w UE możemy nazwać „przemysłozą” – czyli mówimy o rozwijaniu zdolności produkcyjnych, inwestowaniu we własne przemysły, ale nie stawiamy kropki nad „i”, nie zamawiamy wystarczających ilości sprzętu, uzbrojenia i amunicji. Chcemy zarabiać, ale nie wydawać. Tymczasem Rosja nadal ma gigantyczną przewagę na polu walki w amunicji artyleryjskiej.
Rosja prowadzi wojnę na wyczerpanie, a na takiej wojnie walczy bezwzględna i śmiertelna matematyka.
„War isa numbersgame”, czyli wojna to gra liczb. Zwłaszcza wojna, jaką prezentuje Federacja Rosyjska, gdzie te liczby, obok produkowanej amunicji, dotyczą rekrutowanych żołnierzy i strat możliwych do zaakceptowania, czyli martwych żołnierzy leżących w błocie, po których przetaczają się wozy opancerzone z kolejnymi zmobilizowanymi żołnierzami. Tu Rosja zawsze wykaże swoją przewagę. Pomijając jednak wymiar ludzkich istnień, w grze na liczby Zachód dominuje. Ma potężne, rozproszone po całym globie siły zbrojne, większe PKB, więcej zaawansowanych technologii. Brakuje jedynie wystarczającej woli i determinacji.
Jedną z tych liczb, o których Pan mówił, stanowi zdolność do rekrutacji żołnierzy. Jeśli chodzi o liczbę wyszkolonych rezerw, nie jest u nas najlepiej. Czy nadszedł czas, by wrócić do obowiązkowej służby wojskowej?
W wielu państwach Zachodu, nawet tych nienarażonych bezpośrednio na konflikt, debata o obowiązkowej służbie wojskowej jest dużo bardziej zaawansowana i żywa niż w Polsce. Z powodu skojarzeń historycznych z okresu PRL niewątpliwie mamy z nią problem. Dziś zamiast o obowiązkowej służbie wojskowej wolę mówić o obowiązkowej służbie obywatelskiej, zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. To nie musi oznaczać biegania z karabinem po poligonie, ale służbę dostosowaną do indywidualnych predyspozycji i chęci. To może być służba w obronie cywilnej, ratownictwie obywatelskim, planowaniu ewakuacji, wsparciu zarządzania kryzysowego czy administrowaniu na poziomie samorządowym. Przykładem takiej służby są Ochotnicze Straże Pożarne, będące polskim systemem lokalnego zaangażowania. Taka służba to budowanie odporności państwa i społecznej odpowiedzialności, czyli usług, których w czasie wojny z podatków nie kupimy. Zasobem proobronnym jest także środowisko łowieckie, które skupia przeszło 100 tys. osób zaznajomionych z terenem oraz dysponujących 0,5 mln sztuk broni. W 5-milionowej Finlandii setki tysięcy użytkowników broni myśliwskiej traktowanych jest jako ważny element odporności państwa, a w Polsce rzesze myśliwych dotyka zły PR.
Gdy słucham niektórych opinii celebrytów i czytam komentarze w mediach społecznościowych, to ta „obywatelskość” może polegać na tym, by wzajemnie informować się o tym, kiedy należy uciekać, by nie było za późno. Czy nie jest to główny problem?
Takie podejście może być efektem sposobu funkcjonowania nowoczesnych społeczeństw, braku kierunkowego wychowania, dobrej patriotycznej edukacji. Z drugiej strony jest efektem braku jasnego wskazania przez państwo możliwości obywatelskiego zaangażowania, za co każdy polityk powinien bić się w pierś. Nie powinniśmy pozostawiać obywateli w poczuciu, że w razie kryzysu są zdani na siebie. Z powodów politycznych kalkulacji nie powinniśmy obawiać się także dyskusji ze społeczeństwem na temat wzajemnych zobowiązań. Przecież Polacy – godząc się na wysokie nakłady obronne, jednocząc się we wsparciu Ukrainy czy zasilając armię nowymi rekrutami – pokazali, że są gotowi na taką dyskusję.
A jak ktoś zdąży ostatniego dnia uciec do Francji, Włoch czy Hiszpanii?
Z żołnierza panicznie bojącego się walczyć nie będzie zbyt wielkiego pożytku. Ale jeżeli ktoś myśli, że gdy Rosja zaatakuje NATO i rozpocznie się III wojna światowa, to będzie mógł spokojnie żyć gdzieś na zachodzie Europy, to grubo się myli. Aglomeracje w Europie staną się miejscami inspirowanego z zewnątrz, też przy wykorzystaniu środowisk radykalnych czy mniejszości etnicznych, chaosu. Kraje takie jak Polska, poprzez spójność społeczną, będą miejscami większej stabilności. W każdym razie w obliczu wojny świat, który znamy, się skończy i każdy z nas stanie przed pytaniem, czy nie lepiej wystąpić w jego obronie, bo bez naszego indywidualnego zaangażowania z pewnością legnie on w gruzach.
Jacek Siewiera, sekretarz stanu – szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oficer w stopniu majora Wojska Polskiego, lekarz i prawnik. Odznaczony Krzyżem Zasługi za Dzielność (dwukrotnie) oraz Medalem za Ofiarność i Odwagę. Jest autorem pierwszych zaprojektowanych w Polsce modułowych szpitali tymczasowych oraz kilku innowacyjnych rozwiązań technicznych z dziedziny medycyny i bezpieczeństwa.
